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Region: Portugal de Esquerda
Vamos lá ver se eu consigo explicar bem isto sem parecer um velho do restelo :)
Eu estou, claro, solidário com as situações das pessoas que estão em situação irreversÃvel, sabem que vão morrer e estão em sofrimento. E admito que a morte assistida é claro a melhor opção.
Mas não consigo ver como se conseguem distinguir essas situações de outras em que cuidados paliativos poderiam ter algum efeito na qualidade de vida, mas a pessoa simplesmente não quer passar por esse processo. Ter que ser o estado, com dinheiro público, a executar essa vontade de morrer faz-me alguma comichão.
Depois temos um problema de dinheiro, que tem que ser considerado. Um velhote pobre sem dinheiro para cuidados paliativos de alta qualidade pode preferir morrer para não ser um fardo para a famÃlia. Sabemos também que há velhotes que podem ser pressionados por familiares, mesmo que não directamente, com frases do género "estamos a gastar todas as nossas economias nos tratamentos", estamos a ficar sem o dinheiro que era para a educação dos miúdos". Este tipo de frases pesam na consciência de uma pessoa, e mesmo estando ela sã e na posse de todas as suas faculdades mentais, pode optar pela eutanásia quando se tivesse dinheiro (ou cuidados paliativos de qualidade dados pelo SNS) provavelmente não tomaria a decisão de morrer.
Mas lá está, sei que há casos em que não há nada a fazer mesmo. É um tema muito complicado e admito que secalhar fui eu que não me informei o suficiente, mas para já, ainda não estou convencido.
Povo Unido, Vila Morena, Helport, Praia Do Gato, Paraiso Comunista
E tu perguntas isso a toda a gente que encontras? É um assunto tão menor... e como tu dizes, PS e BE ficam calados, logo a assembleia dá legitimidade democrática aos status quo.
A tua segunda frase pode ser vista ao contrário, como a prova de que não são um puppet.
Praia Do Gato
Já mandei telegrama ;)
Praia Do Gato
Ninguém põe em causa que é um tema melindroso, é como o aborto, todos sabemos que sao decisões difÃceis e complexas, com muitas variáveis, e com essas pressões externas, como dizes.
Mas as pessoas são acompanhadas por técnicos de saúde mental e eles têm técnicas para conseguir descobrir se é mesmo algo que a pessoa quer ou se está a ser pressionada por familiares. Isso é umas das coisas que eles levam mais a sério.
Em relação ao dinheiro, vejo ao contrário. Se fores rico, pagas e vais a um paÃs onde seja legal, ou contratas profissionais que vão a casa fazer isso. Se fores pobre tens que te sujeitar à dor em hospitais muitas vezes deficientes em termos de cuidados paliativos. A descriminalização acaba com essa diferença entre ricos (que efectivamente já o podem fazer) e pobres.
Povo Unido, Helport, Praia Do Gato, Terra Sadina
Camaradas, é bom ver que ainda existe uma região portuguesa decente. Ainda pensei ter um puppet em Portugal mas depois de andar a ler o seu RMB, não pude deixar de notar em vários fascistas que por lá andam e decidi vir para aqui!
Praia Do Gato, Nordic Island Country
Diz que fizeram o mesmo à página do Jovem Conservador de Direita, teve que criar outra.
Lisbon Dolls, Praia Do Gato
Nova poll, participem :)
Lisbon Dolls
Bem-vindo!
Há lá muitos fascistas?
Paraiso Comunista
É possÃvel, mas agora as coisas estão mais sérias.
Não se pode agradar a gregos e a troianos...
Achar que os catalães ficam satisfeitos apenas com mais autonomia?
Não vamos recomeçar com picardias sobre outras regiões sff
Repara que eu disse que isso nao estava nos programas.
Em relação à poll, votei na tv apesar de depois ir muitas vezes à net para aprofundar os temas.
Temos um velhinho que ainda lê jornais :) Bytru
Paraiso Comunista
O PS e o BE ficam calados porque percebem a situação e têm vergonha suficiente para não defenderem o PCP e a sua criação, além de quererem manter boas relações. Não é a prova, é um dos motivos para que foram criados, ou seja, tentar atrair para o PCP um certo eleitorado que não se revê na ortodoxia do partido.
Acho que não vale a pena continuarmos com este assunto. Vocês não têm abertura suficiente para olhar de forma imparcial. Se isto se passasse com a direita estariam aos gritos. Enfim, absolutamente normal um partido que nunca teve um único voto estar no parlamentoÂ
Ahaha, também leio online (ou vejo na tv) mas nada como aquele cheirinho a papel e tinta, ou a sensação do passar das páginas e tudo mais :P
Praia Do Gato
Mas a minha lógica mantém-se, não reconheço ao povo no geral a capacidade de decidir sobre liberdades individuais, tal como não a reconheço à Assembleia.
Patagonia Verde, Naturaland, Praia Do Gato, Terra Sadina
Eu também gosto, mas no dia-a-dia é difÃcil ter tempo. Nas férias, quando vou para a praia gosto de levar o jornal debaixo do braço.
Praia Do Gato
Não percebo porque é que se há eventos que têm duas interpretações possÃveis, a tua está certa e os outros simplesmente não conseguem ser imparciais.
E ficar com os dedos todos pretos e começar tudo a voar com uma rajada de vento :)
O que é uma liberdade não-individual?
Argumento muito comum hoje em dia, demonstra um individualismo extremo. Todos concordaremos que deve haver um equilÃbrio entre os valores como a igualdade, a segurança, entre outros. O único que estranhamente a maioria das pessoas em Portugal consideram que não pode haver limites é a liberdade individual (embora depois muitos subvalorizem os efeitos da intervenção do Estado na economia sobre esta). Na prática as sociedades têm sempre que definir o que é e o que não é aceitável pela lei portanto obviamente que o povo de cada paÃs é responsável pelas decisões relacionadas com as liberdades individuais.
São as liberdades das associações ou as liberdades de manifestação da identidade cultural, por exemplo.
Praia Do Gato
Não tentes desviar o assunto e alegar sectarismo. É um facto que vocês não conseguem ser imparciais. Vamos imaginar o seguinte cenário: o CDS nunca tinha ido a votos sozinho e tinha concorrido sempre numa AD, conseguindo desta forma lugares de deputado permanentes sem ninguém saber qual a sua representação na sociedade. Consideram que isto seria plenamente democrático?!
Há jornais com agrafos, estás desactualizada :)
Podes não reconhecer, mas a assembleia existe para isso.
Povo Unido, Paraiso Comunista
Que raio de argumentos...
mais autonomia e a malta baixa a crina, não tenhas dúvida. ninguém quer confusões e incertezas
não leves a mal, mas estás mal informado, essas coisas estavam todas previstas nas propostas
nós somos a coreia do norte, pá, pensamos todos da mesma maneira e temos palas e mais não sei quê
Enfim, nem com o argumento mesmo à frente… Respondam para demonstrarem a vossa imparcialidade em vez de atacarem o mensageiro...
Se o nome e o sÃmbolo do partido estavam no boletim de voto, claro que sim.
Paraiso Comunista
:P
Praia Do Gato
Acho que várias pessoas argumentaram, mas como tu não gostaste dos argumentos, dizes que não conseguimos ser imparciais. Isso sim, atacar os mensageiros. Se fosse uma pessoa de direita a dizer o mesmo que nós, já seriam válidos os argumentos ou essa pessoa continuava a ser parcial?
Vou ter que concordar com o nosso amigo confesso anti-comunista primário.
O PEV tem legitimidade democrática do ponto de vista formal e legal, mas do ponto de vista mais abstracto da ética, é complicado justificar as suas consecutivas presenças legislativas sem candidaturas independentes. A não ser claro com ajuda da simpatia ideológica que eu partilho, e por isso o assunto não me incomoda.
Incomodou-me por exemplo, no governo de PPC, ver a força completamente desmedida que o CDS tinha no governo, que qualquer pessoa sabia não corresponder à sua força nas urnas. Se isso acontecesse ad eternum através de um PAF permanente, acho que a esquerda conseguiria com mais facilidade ver o problema.
Paraiso Comunista
Legitimidade legal e legitimidade moral são coisas diferentes.
Deixem-me esclarecer porque acho que não entenderam bem. Quando falei em liberdade individual estava a falar de actos que apenas me dizem respeito a mim e a mais ninguém e não têm influência na liberdade de terceiros.
Sexo e procedimentos médicos não dizem respeito a mais ninguém a não ser eu, por isso não reconheço qualquer legitimidade moral a terceiros para opinarem ou legislarem sobre o que eu faço.
Algo por exemplo como um casal gay adoptar uma criança já não é uma liberdade individual, pois envolve um terceiro. Claro que eu sou a favor, mas reconheço que a comunidade tem uma palavra a dizer, quer eu goste ou não.
Agora a minha morte ou quem meto na minha cama? Estado caladinho sff.
Paraiso Comunista
Bytru nós não ligamos nenhuma à WA ou ao cargo de delegado, mas se quiseres fazer alguma coisa com o cargo manda mensagem.
camarada e amigo, o CDS teve os cargos porque negociou assim com um PSD que não quis arriscar.
Para este grande governo o PS com a sua astúcia conseguiu negociar com o BE e PCP a legitimidade do governo sem dar tachos aos outros partidos...
mas nas próximas o PS tem que dar tachos, eu acho que apenas irá necessitar do BE...
Paraiso Comunista, Cds-Pp
É bom saber essa informação...
pode ser que o pnr possa dar uma mãozinha à direita? vão eleger quantos deputados na próxima eleição?
pela parte que me toca dou as boas-vindas ao nosso novo imperador supremo Bytru
pois, mas o paraiso comunista não falou em ética nem abstrações nem o que incomodava ou deixava de incomodar. disse que não era democrático. concordas?
Nã...
Estas a tentar desviar a minha opinião para o fascismo,
0 os mesmos que o PEV teria se não fosse o PCP
Paraiso Comunista, Cds-Pp
Tretas...
O comunismo nunca foi democrático
Cds-Pp
tens razão, o pnr é nazi, não é fascista, fica a correcção
eu não sou militante do pev, não tenho que defender nada. já tu...
o que é que isso tem a ver com a conversa? actualiza-te pá... tás só a debitar frases feitas da propaganda que te dão lá no partido...
Porque não haviam de ficar, se foi isso que despoletou a situação actual?
Se estiveres a falar da liberdade individual de cada um fazer o que quiser respeitando a lei e sem o Estado estar a ver o que acontece dentro das casas das pessoas, concordo. Se estás a exigir que o Estado faça leis para criar direitos que não existiam ou satisfazer mortes a pedido, isso já não cai nessa definição de liberdade individual portanto a sociedade tem toda a legitimidade para definir as regras.
Cds-Pp
O que o Aldonin disse foi exatamente o meu argumento, não finjas que não percebeste. O desrespeito pela democracia é uma questão ética e abstrata neste assunto. Por alguma razão eu tinha afirmado que era necessário alterar a lei, ou seja, formalmente o PCP está a cumprir as regras mas não há verdadeira legitimidade democrática.
Cds-Pp
Eh, nem contava ser delegado, foi um pouco random, mas tudo bem.
Pena, parece interessante propor legislação à WA, mas se não há interesse nessas coisas ou não ligam a isso, acho que não justifica então.
Compreendo todo o teu raciocÃnio até este salto de lógica final. A legitimidade democrática vem dos eleitores que elegem um parlamento do qual emanam leis. Como é que podes argumentar que não existe legitimidade está para além da minha compreensão.
Direitos que não existem? Por definição nenhum direito existe. Um gay só pode casar porque o estado definiu esse direito. Uma pessoa pedir para morrer não está a entrar na liberdade de mais ninguém. Há médicos dispostos a fazê-lo, logo não há qualquer tipo de coerção.
Militante e com as quotas em dia amigo...
Muitos querem a independência e já fizeram até uma espécie escreveremos... Tem um lÃder com um mandado de captura...
Nos dias de hoje, não sou acfavor de uma Catalunha independente,
Mas para a própria democracia e legitimação dos resultados. Penso que se deveria fazer um referendo justo e apoiado pela Espanha, Catalunha e UE.
Já com tudo acertado com a UE, especialmente se ficam ou não na EU...
Compreendo o que estao a dizer, mas não há legislação nem controlo que saiba o qe se passa na privacidade das famÃlias. É essa a minha preocupação, especialmente com os mais idosos.
Ursp, Lisbon Dolls, Paraiso Comunista
Camarada Aldonin agora que abandonou a região de Portugal, temos que combinar a cabidela...
Paraiso Comunista, Cds-Pp
Podemos pensar nisso. Tens algumas ideias?
E se um fumador apanhar cancro do pulmão a sociedade também pode decidir não o tratar? Porque a eutanásia é um procedimento médico para doentes terminais, não é um capricho.
Tudo desculpas para depois matarem os velhos todos. Primeiro vão aos velhos, depois aos doentes, depois aos opositores polÃticos. Sabemos como acaba esta história.
Só Deus nosso senhor é que pode decidir quando a vida de alguém termina, não o estado.
O Aldonin também já explicou. Vou tentar uma última vez, lamento mas depois desisto. O PEV não tem legitimidade democrática formal porque nunca teve directamente um único voto. Desta forma, a representação permanente desse partido no parlamento torna-se uma fraude e uma injustiça para os outros pequenos partidos que não conseguem lá chegar. Suspeito que vários deles têm maior apoio popular do que o PEV, principalmente depois de ter sido criado o PAN. Este também está em desvantagem relativamente ao PEV porque não tem grupo parlamentar (2 deputados no mÃnimo).
Nordic Island Country
Estávamos a falar das liberdades que nunca deveriam ser postas em causa pela sociedade. Talvez seja melhor utilizar o termo liberdades naturais em vez de liberdades individuais, que é mais extenso. Assim, o casamento é um contrato que depende do Estado portanto nunca poderá ser considerado um direito natural. O que tinha afirmado é que não se pode exigir que o Estado crie vários direitos que não são naturais como se estes fossem completamente inquestionáveis pela sociedade, que era aquilo que o Povo Unido queria.
Após teres visto o que escrevi acima espero que tenhas percebido que essa história do cancro não tem nada a ver.
Bom dia Caros irmãos em Cristo,
Que a graça de nosso Senhor esteja com todos vós.
Cds-Pp
O paciente continua a ter que estar consciente, lúcido, com dor e em estado terminal. Se uma pessoa nestas quatro condições quiser terminar a sua vida, deve fazê-lo independentemente das motivações.
Tens noção que tudo depende do estado, certo? Diz-me uma liberdade que tenhas que não te é garantida pelo estado.
Aldonin
O Aldonin misturou lei com ética, lamento mas nunca foi esse o meu ponto. Admito que consideres pouco ético, agora chamar fraude democrática...
Mas fiquemos por aqui, só lamento que fiques convecido que uma lei feita por deputados em democracia não seja democrática.
Nesta região gostamos de discutir mas se só vens aqui para provocar e trolar, podes regressar já ao ponto de origem.
Mais nada, bem dito...
Mas acreditas mesmo no que escrever?
Cds-Pp
Do ponto de vista formal é democrático, claro.
Povo Unido
Eu não critiquei a opção, coloquei um cenário hipotético de PAF eterno. Nesse caso o CDS não teria grande legitimidade para ter tantos ministros.
Quem vem para uma região de esquerda com o nome CDS-PP é óbvio que só quer picar para obter uma reacção.
É uma táctica comum online. Vem cá, pica as pessoas até ser banido e depois grita que os malandros da esquerda são anti-liberdade de expressão.
Não tem, nem nunca nada teve. Mas só aprova o governo de coligação se tiver ministros/ministérios "inflacionados".
Eu sinceramente acredito que o CDS aprovaria um governo do PS se este lhe desse ministérios em troca...
Já agora camarada, a nossa cabidela?
É o que dá introduzir morais na legislação. Acaba em injustiças, mas pronto, o que são alguns milhares de portugueses a sofrer numa cama de hospital à espera da morte, quando comparado com a consciência tranquila de parte da população?
O teu partido foi fundado por muitas pessoas que sabiam bem o que era acabar com opositores polÃticos.
Desde que tenha votos, tem legitimidade. Tal como BE e PCP teriam se integrassem o actual governo.
Quanto à cabidela, continuo a achar que é um plot para me assassinar, vou continuar a fugir.
Paraiso Comunista
Concordo, com a primeira parte, o PSD do passos Coelho percebeu pela primeira vez que não basta ganhar eleições, o que manda é o número de deputados que são eleitos pelo povo e por regiões...
Quanto á segunda parte, totalmente falso. A única que ia morrer era a galinha. Criada para o efeito tá claro.
Paraiso Comunista, Cds-Pp
Claro que é e foi o que sempre disse. Peço desculpa por me ter enganado na resposta anterior:
O PEV não tem legitimidade democrática mas tem legitimidade democrática formal.
Aqui também me enganei, obviamente que estava a referir-me ao PEV e não ao PCP.
Finalmente, agora já admitem que é pouco ético. Quando existe algo que seja pouco ético relativamente ao respeito pela democracia então é obviamente uma fraude. A lei é democrática mas permite este abuso logo devia ser alterada.
Cds-Pp
Concordo, aliás até já tive debates com quem achava que o Estado não garantia e só podia limitar a liberdade. No entanto, não é disso que estamos a falar. O Povo Unido considera que todas as liberdades individuais devem ser absolutas e não podem estar sujeitas à democracia. Eu referi que só os direitos naturais podem estar nessa categoria.
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_and_legal_rights
Cds-Pp
e juntam-se aos sábados para espancar negros no bairro alto? bem divertido...
bons psicólogos conseguem em algumas sessões descobrir essas coisas
e tudo o resto é subjectivo e opiniões
mas a coreia do norte pá? e o estaline?
Cds-Pp
direitos naturais não existem, são uma ilusão.
Se não acreditasse não escrevia meu caro amigo.
Devias vir para o CDS, temos uma juventude bem activa. Somos o futuro.
Vais comparar uns quantos desgraçados que foram para o Tarrafal com os vastos milhões assassinados pelo comunismo?
E o CDS é o único partido que sempre lutou pela liberdade e pela democracia em Portugal. Tivesse o PCP vencido e hoje nem aqui podÃamos escrever.
Nordic Island Country, Paraiso Comunista
Nos paÃses comunistas todos os direitos são uma ilusão.
É verdade, mas o povo claramente disse que queria um governo da PAF. O PS devia ter respeitado a vontade do povo e não ter formado uma coligação de derrotados.
Usando os termos para aqui usados, esta coligação tem legitimidade formal, mas não tem legitimidade ética.
Têm assim tanto medo de haver mais uma voz discordante neste espaço?
Pelo que ele explicou, acho que não estava a falar do tipo de liberdades que estão nesse link, mas ele que explique se é isso.
Mas mesmo a vida como uma liberdade natural pode ser retirada pelo estado de forma legal e democrática. Algo aberrante, mas acontece em vários paÃses.
Paraiso Comunista
É na parte a bold que me perdes. Mas pronto, já esprememos isto o suficiente :)
Paraiso Comunista
Oh por amor de deus, começo a ficar bem farta deste tipo de insinuações.
Vê se entendes, se quiseres vir aqui discordar de nós, estás à vontade. Temos aqui um membro do PNR, acho que está tudo dito em relação a vozes discordantes.
Admitimos quem venha discordar de nós, mas não admitimos que venham aqui apenas largar frases de taberna anti-esquerda, como matar opositores polÃticos ou querer tirar todos os direitos à s pessoas. Quando alguém aqui defender isso, podes atacar à vontade, até lá guarda esses preconceitos para ti.
Nordic Island Country, Paraiso Comunista
Calúnias e difamações... Em parte...
Paraiso Comunista
Temos então que falar nisso amigo... Manda um telegrama...
Caro amigo de direita, os votos falaram por si, a maioria não cria o Passos como primeiro ministro
Paraiso Comunista
Em duas intervenções disseste que os comunistas querem matar os seus opositores polÃticos e querem retirar todos os direitos à s pessoas. Sendo que ninguém sugeriu isso, estavas a discordar do quê em concreto?
eheh
PNR e CDS a criarem pontes online :)
Que fofinho!
Bytru
Não, o que é ou não é democrático na sua essência é muito objectivo. Bem sei que a extrema-esquerda ou a extrema-direita tentam subverter esses conceitosÂ
Existem apesar de por vezes não serem respeitados. Basicamente é um termo semelhante aos direitos humanos só que menos exigente. Podes dizer que os direitos humanos são uma ilusão mas têm a sua importância e devem ser um objectivo a cumprir, calculo que concordaremos nisto.
Ideias não faltam, mas depois falamos melhor por telegrama ;)
Tal como deu a entender o amigo Nordic_Island_Country, a PAF não reunia o apoio ou a tolerância da maioria dos deputados e é isso que verdadeiramente conta numa democracia representativa. É possÃvel que haja uma questão de ética duvidosa porque quem votou não imaginava que seria construÃda uma geringonça. No entanto, é uma solução que tem total legitimidade democrática, tanto em termos formais como substantivos, portanto não é comparável à situação do PEV.
Nordic Island Country
Pois não, ele estava a falar de todas as liberdades. Eu discordei porque considero que a comunidade deve ter uma palavra a dizer sobre a maioria das questões. De facto existem democracias com pena de morte. Se eles gostam de andar aos tiros depois acabam por achar normal que se matem os assassinos. Questões civilizacionaisÂ
Se o teu problema é só com a parte a bold então está tudo resolvido. Esquece o termo “fraude” e vê se consegues admitir que um partido ter representação permanente sem ir verdadeiramente a votos é na sua essência anti-democrático apesar de respeitar as regras democráticas formais.
É bonito, não é?
Mas olha que este CDS é mais fascista que eu...
Assembled with Dot's Region Saver.
Written by Refuge Isle.